EigenLayer創辦人：以太坊安全擴展與AI的融合

影片來源：《S7 Ep. 4 - Coordination Acceleration W/ Sreeram Kannan (EigenLayer)》

編譯：Cyrus

校對：Elsa

本文旨在幫助讀者快速了解Kevin 與EigenLayer 創辦人Sreeram 的精彩對話，內容涵蓋了重質押理念、區塊鏈在資本分配與承諾機制中的運用，以及AI 與加密技術的未來融合。透過剖析如何把以太坊的安全與信任拓展到更多去中心化項目，文章展示了區塊鏈在協作與創新中潛藏的巨大動能，也為讀者勾勒出一個更公平高效的分佈式未來藍圖。

01 譯者前言

日常生活中我們常常遇到只能使用特定支付方式的情況，你是否曾經面臨過這樣的窘境？這種限制會讓一部分人無法方便地進行交易。一些大型機構或平台掌控了大量資源，而一般個體很難公平地參與其中。這不僅限制了創新，也導致了分配不平衡。

在我們所處的這個高度重視個體自由和資源分配的社會中，有沒有可能用更有效率、更公平的方式來組織和分配資源，從而解決當前存在的協調問題。

EigenLayer 提出的「重質押」概念，正是試圖透過技術手段來解決這些問題。簡單來說，它允許以太坊的質押者將已經質押的ETH 再次用於其他項目，從而為更多的去中心化應用提供安全保障。這不僅提高了資本的使用效率，也為新的區塊鏈專案創造了更公平的機會。 EigenLayer 透過開放的機制，讓更多專案和使用者可以自由選擇如何參與，不再被單一的平台或規則所限制。這種靈活性不僅降低了門檻，也能吸引更多的創新者加入。

這背後的意義遠不止於此。它為整個區塊鏈生態系統帶來了更多的可能性，讓更多人有機會在一個更開放和去中心化的環境中進行創新，共同推動社會和技術進步。

02 播客引言

Kevin：歡迎來到Greenpill.network播客！如果你是新加入的聽眾，請知悉我們正在建立一個由數千名駭客、夢想家和實干家組成的協調網路社會，利用加密技術為世界帶來正面影響的數位系統。這檔播客正是聚焦在那些為此努力的人。我們每兩個月會發布一季，每季包含5-10 期。

這一季的主題是如何建構DAO（How to DAO)。如何啟動DAO？如何參與DAO？如何在後DAO 的世界互動？我和Puncar 一起寫了一本叫做《How to DAO》的書。在這一季，我們將與DAO 時代中的許多領導者談論如何DAO 以及他們如何看待DAO 生態系統的發展。

如果你想了解更多播客的信息，可以訪問我們的網站greenpill.network，在那可以免費下載《Greenpilled》一書，也可以加入我們的Discord 社群，並成為你所在地區Greenpill.network 分會的成員。

今天的節目我們邀請到了EigenLayer 的Sreeram，我們將要討論協調加速主義。

Sreeram 是EigenLayer 的創辦人，曾任華盛頓大學電機與電腦工程系的研究員和教授。他的工作涵蓋資訊理論，機器學習，區塊鏈系統和計算生物學。

Sreeram 是EigenLayer 的共同創辦人，該專案專注於區塊鏈系統中的去中心化信任和經濟安全。他為以太坊生態系統的發展做出了巨大貢獻，並且EigenLayer 準備在生態系統中的下一個時期重新定義專案如何與去中心化信任互動。這是什麼意思？我們將在本期中與Sreeram 一起討論這個主題。

我們討論EigenLayer 是什麼，它為世界各地的建構者提供了什麼機會。接著我們拓寬視野，討論Sreeram 關於協調加速（Coordination Acceleration）的論點。基本上，你需要聽這期播客來找答案。我認為這一期非常好，我想你會喜歡這期與Sreeram 的對話。

Kevin：你好，Sreeram ，最近怎麼樣？

Sreeram：你好，Kevin 。很高興來到Green pill 播客。

Kevin：很高興邀請你來到Greenpill 播客，也許我們可以從你所做的事情開始。所以，什麼是EigenLayer？

03 EigenLayer 簡介

Sreeram：大家好，我是Sreeram ，大約三年半前我開始做EigenLayer 這個項目，我原來在西雅圖的華盛頓大學當教授。 EigenLayer 是一個為任意新網路提供去中心化信任的機制。所以如果你看看什麼是加密，什麼是非加密，並試圖區分兩者。如果你為某件事添加了去中心化的可驗證信任（decentralized verifiable trust），你可以說那是加密；如果你從某些事物中去除了去中心化信任，你會說那不是加密。因此，你可以將去中心化信任作為整個加密經濟的原料。如果你考慮像以太坊這樣的區塊鏈，也就是我們在其中構建的，它們所做的事情就是將去中心化信任的源泉提取出來，然後以特定的方式進行傳輸和供應，這就是說，你建構了區塊。

因此，就有了區塊空間的概念，即節點達成共識。它們進行質押，提供這種安全性，然後它們達成共識，再後來它們運行一個執行環境，任何人都可以在該環境上建置和部署新的應用。這是提供信任的一種非常具體的形式。你可以將這種去中心化信任看作「原油」，一直對其進行提煉，最終創造出這種稱為「區塊空間」的精煉產品，這正是其他人所消費的。

我們理解的方式是，去中心化信任以最原始的形式呈現時，實際上對人們建立新型網路非常有用，這些網路不同於任何特定區塊鏈所施加的約束。這就是EigenLayer 的概念，「Eigen」在德語中意為「屬於你自己的」，也就是「你自己的層」。任何人都可以在這個去中心化信任的共同來源之上建立自己的層。這就是我們核心的理念。

Kevin：當我為這期節目做準備時，我在研究中發現有兩個和EigenLayer 相似的例子。一是Vitalik 意識到人們應該能夠在不需要啟動整個礦工網路的情況下發起智能合約，這就是通用智慧型合約平台以太坊。然後另一個類比，我想是你和Bankless 在播客中提到的，是將AWS 上的各種應用類比為去中心化儲存、去中心化計算、去中心化訊息傳遞等等，這些可以看作是通用的雲端運算服務，而EigenLayer 上的AVS（自主驗證服務，Autonomous Verifiable Services） 有點像是建構在EigenLayer 之上的應用。所以，將以太坊的信任（本來只是用於區塊空間）從單一用途轉變為通用用途，使任何開發者都能訪問以太坊上的數十億美元資本，這正是EigenLayer 所實現的功能。我這樣的表達準確嗎？

Sreeram：你說的太棒了，從加密角度來看，任何區塊鏈都由不同的層組成。基礎層是安全性，要嘛是質押，要嘛是挖礦。然後你有了共識，節點以某種方式達成共識。在此之上是執行，有些執行環境在其上運行，而應用程式則運行在這些執行環境之上。你可以認為比特幣基本上就是完全垂直整合了這四個層級。它是一種特定形式的安全性，具有特定形式的共識、特定形式的執行環境和特定的應用程式——發送和接收比特幣。就像你說的，以太坊所做的就是打破了頂層結構，提出了一種固定的安全性、共識和執行機制，但任何人都可以在其基礎上建立應用程式。這就是以太坊範式的一個典型體現。

接著，在以太坊進入rollup 為中心的時代後，創新變得更加開放。我將其視為開放創新領域的逐步深化。在這種模式下，人們可以進入並進行創新，而無需自己建立信任。因此，任何在以太坊之上的應用程式開發者都可以在這個智慧合約平台上直接部署應用程式。當然，其他L1 也紛紛效仿以太坊的方向，但以太坊實際上邁出了下一步，這令人驚訝，一個平台竟然可以以這種方式演化。

下一步的進展是，不僅任何人都可以來建立應用程序，任何人還可以建立執行環境。這正是以rollup 為中心的路線圖的核心。因為我可以運行自己的執行環境，並向以太坊證明我確實正確地運行了它。因此，現在任何人都可以建構新的執行環境，這是開放創新深化的下一個層次。但我們仍然發現，共識仍然由以太坊決定，這個區塊鏈和它的共識方式是唯一的。所有的擴展權衡都被繼承到所有系統。所有基於以太坊建構的rollup 都必須將資料寫入以太坊的資料可用性層（DA）以及相關內容。因此，可以將開放創新的下一階段視為「開放共識」。這意味著只有一個通用的安全區，而安全性來自質押。質押是一種非常強大的提供安全性的方式，因為它對參與這些不同協議的人同時施加了正向激勵和負向懲罰。我可以讓創新發生在共識層、執行層和應用層，而我們是在以太坊之上建構這些的。因此，現在所有的ETH 質押、ERC-20 代幣和其他形式的經濟價值都可以在這個平台中被利用。

Kevin：看到這個生態系統的成長確實令人難以置信。我也很好奇你最喜歡的AVS 創意是什麼？ ，以及你在EigenLayer 中及其周圍看到的最酷的東西是什麼？我知道你可能不想直接挑出某個「贏家」，但我只是想讓聽眾腦海中有一個AVS 的例子。什麼是AVS ？您最喜歡的例子是什麼？

AVS（自主驗證服務）

Sreeram：一種理解方式是，可以說「在這個質押之上運行一個新的共識鏈」，這是一個簡單的想法。但實際上，我認為更好的思考方式是將其視為「服務」。這也是我們稱之為AVS 的原因。最初，我們將AVS 視為「主動驗證服務」（actively validated services）。但我們現在重新定義它為「自主驗證服務」（Autonomous Verifiable Services）。自主意味著它們獨立運作。任何人都可以參與質押並運行這個可驗證的服務。由於任何人都可以運行，因此需要確保他們透過某種鏈上懲罰合約和條件進行事後驗證。這是在EigenLayer 上建構的服務類別—自主驗證服務。

那麼，這些服務可能是什麼？我們首先探索的類別是：能否補充以太坊以rollup 為中心的路線圖？ rollup 正在興起，我想去中心化一個排序器（sequencer）。或許我可以在EigenLayer 上創建一個共識組並運行它，從而去中心化排序器。你想在不同rollup 之間實現超級快速的橋接，只要橋上有足夠的經濟質押，橋就可以在不同的rollup 之間輕鬆傳遞訊息。你想進行某種MEV（最大可提取價值）管理。如果有一個去中心化的網絡，可以確保以某種固定的、事先約定的方式進行交易排序。

另一個例子是數據可用性，通常你會在以太坊上發布數據，這是最安全的數據可用性形式，但你可能需要更高的吞吐量。你可以使用EigenLayer 上建置的資料可用性服務。我們自己建構了一個名為EigenDA 的服務。以EigenDA 為例，它的資料吞吐量為每秒15 MB，而以太坊只有每秒33 KB。因此，這裡有幾個數量級的差異。

EigenDA 是基於以太坊路線圖中的Danksharding 理念所建構的，所以我們採用Danksharding 的路線圖。由於我們只是一個小型新創團隊，我們可以比以太坊發展得更快，只需要非常謹慎地進行。因此，這為以太坊提供了一層加速和創新。這些是以太坊以rollup 為中心的路線圖的例子，以及EigenLayer 服務如何補充這個路線圖。接下來，你可以繼續思考，或許不只是以rollup 中心化路線圖，還有各種其他可能性。其中一個讓我特別興奮的類別稱為協處理器（coprocessors）。 Vitalik 最近寫了一篇文章《Glue and Coprocessor》。

所以，以太坊EVM 可以看作“Glue”，而在其上可以運行任意服務作為協處理器。協處理器可以分為兩種：一種是在鏈下運行某些任務，然後透過零知識證明驗證其正確性；另一種是加密經濟遊戲，確保參與者正確運作。這和Optimistic 協定的零知識證明（ZK）類型的權衡類似。這種加密經濟協處理器可以建構什麼？比如AI。

這是目前的熱點。許多人知道，你們最近也做了一期關於AI 的節目，這是我們非常感興趣的領域之一。當你思考AI 時，你希望AI 的輸出是可驗證的，尤其是在將其引入鏈上時。如果你的AI 是不可驗證的，那就沒有意義。你可以在鏈下運行AI，但需要以可驗證的方式將其結果帶到鏈上。此外，你還可以運行其他鏈下流程，例如運行一個資料庫、運行SQL、運行鏈下遊戲並將結果引入鏈上，或者進行零知識證明（ZKproving）等各種有趣的事情。

另一個類別是加密服務。我想在這個去中心化網路上儲存一個秘密，不讓任何一個節點擁有全部的秘密，而是將其分割成小塊並分散到網路中。這就像是秘密共享、安全多方運算等網路。我們已經有幾個項目正在EigenLayer 上構建，涉及全同態加密（FHE，Fully Homomorphic Encryption）。我想在加密資料上進行計算，而不是在原始文字上進行計算。我希望直接對加密資料進行計算。我們確實有一些相關的技術，例如可信任執行環境和硬體加密。硬體加密的特點是，它能夠保證運算是在某種受保護的硬體環境中運行，而不能將秘密洩漏到外部。這是一個獨特的類別。實際上，每一種技術都很有趣。

大約一年半之前，我曾做過一個演講，展示了這些不同的類別。每個類別都已經有不只一個開發者在EigenLayer 上建置。這是非常令人驚訝的進展。另一個非常有趣的類別是某種形式的“證明”。這些證明並不是像零知識證明或計算證明那樣的形式，而是其他屬性的證明。例如，位置證明。整個加密經濟的核心是去中心化的信任，而去中心化的一個面向就是地理上的去中心化。那麼，如何向一個網路證明我在世界的某個地方呢？我能否向網路證明我確實處於某個特定的位置？這就類似於GPS 的工作方式。基本上，你需要節點向你發送訊息以驗證你的位置。根據資訊往返的延遲速度，可以推斷出節點的位置。如果能夠以一種抗對抗者的方式實現，即使某些節點給出了對抗性的答案，但總體上有足夠多的節點能夠提供正確的信息，那麼這就構成了一種位置證明服務。位置證明和人類身份證明是另一個類別。近年來在EigenLayer 上頻繁出現。還有像ZKTLS 這樣的技術，這是用於網路證明的一種形式。通常，當你想到預言機時，它的功能是將網路數據讀入區塊鏈，但這些數據通常是公開的。然而，數據也可能是在我的登入狀態下才可見。事實上，網路上最有趣的大部分數據基本上都需要登入才能存取。

例如，我是一個Uber 司機，想要轉到一個新的叫車平台。我在Uber 上花了三年時間建立了4.9 的評分，現在我想將這一評分帶到一個新的平台上。但是，目前Uber 掌控著我的數據，並且表示不會將這些資訊傳送給其他平台。然而，從用戶擁有數據的角度來看，用戶應該能夠向這個新網路證明這一事實，即我確實在Uber 上有4.9 的評分。要實現這一點非常困難，不過在EigenLayer 上已經有多個協議可以實現這一目標。我認為這是一個巨大的變革，因為在加密領域，我們經常談論使用者應該擁有自己的資料。但通常我會認為這只能適用於未來建置的新系統，也就是新系統可以有這樣的特性。然而，現在我們能夠做到的是，將使用者在Web2 中的資料以一種使用者自己掌控的方式帶入新的體系中。我認為這是一個巨大的進步。在EigenLayer 生態系統內部，我們經常討論的一個主題是，如何對整個雲端運算系統進行「吸血鬼攻擊」（Vampire Attack）。也就是說，如何將所有這些資料遷移到加密領域的自有軌道。這就是關於不同類別的概述。

Kevin：感謝你的回答。我想從「EigenLayer 的功能是什麼」轉向更深層的Green Pill 問題。我認為我的工作和你的作品之間存在著一個有趣的交集，我很好奇去探索並梳理這些線索，就像在它們之上即興演奏爵士樂一樣。因此，我將以這樣的問題開始這一部分的對話：我們為什麼在這裡？我們正在建造的目標是什麼？是什麼驅動了我們？

04 初識「協調」

Sreeram：對我來說，我第一次對加密貨幣產生興趣是因為我與一個想法產生了共鳴：正如Yuval Harari 在《人類簡史》中所說，人類的特別之處並不是因為我們聰明，而是因為我們能夠靈活地大規模合作。這對我來說成為了一個非常重要且具有轉折意義的觀點，也深刻地改變了我對世界如何運作的個人理解。當我思考這個問題時，我發現，合作的主要障礙是信任，對吧？如果我知道我可以信任你，我就願意與你合作。如果我們能夠解決信任問題，那麼我們就可以創造出新興的大規模合作，這對人類來說是一個非常瘋狂的、巨大的升級。

所以，這就成了我對加密貨幣的基本論點——就像網路成為資訊高速公路一樣，加密貨幣可以成為我們的協調高速公路。這是一個瘋狂、有趣且絕妙的視角，展現了加密貨幣應該是什麼樣子。那時，我並沒有深入了解，例如，Kevin，你的工作以及以太坊在協調方面所做的努力，這些想法似乎是從其他地方湧現出來的。

我當時的想法是，如果這是主要的事情，那麼協調就是合作，協調機制對於協調實際上是非常有價值的。所以，我幾乎是基於自己的假設在獨立運作，而沒有與其他相關的豐富思想產生深刻交集。直到大約三年前，我才發現以太坊生態系統中存在著大量的協調工作。

我意識到，實際上，有一個龐大而充滿活力的文化，圍繞著如何建立更好的協調系統的概念，並將其付諸實踐。同時，還有一個龐大的社區和運動，其中一部分是你領導的，Kevin。我非常高興能夠發現這些內容。我想說，這可能是我選擇在以太坊生態系統中建造的主要原因。因為，當你有一個共同的願景時，任何推動更多協調的人和專案都會讓我感到高興。我不一定非得成為那個去實現它的人。如果有人在做這件事，那更好，因為我們可以一起更快地加速這一進程。這就是我真正開始接觸以太坊的方式。

這大概是在2022 年1 - 2 月左右，當時我第一次意識到，哦，原來這些人正在做的事情，正是我們之前提出的一些高層次的理論，而他們實際上正在嘗試實現它。這對我來說是一個深刻的啟發。從那時起，我一直在關注協調的具體表現。目前，加密貨幣領域的這種協調究竟會在哪裡發生？我們可以採取哪些措施來加速這項進程？這就是整個框架的基本結構。

協調創新模型

過去三年，我不僅一直在建立EigenLayer，實際上，在過去的七、八年裡，我一直在從事加密領域的工作。我一直在完善一種模型，這種模型為我的所有工作提供指導。我稱之為「協調創新模式」。那麼這個想法是什麼呢？這個想法是，任何成功的大規模系統，比如說美國，都會有一個底層的協調層，例如憲法和政府，同時也會有一個創新層，這一層使得創新成為可能。創新層之上，例如自由市場，人們可以在其中交換商品和服務。而自由市場的建立，根本上是因為協調層──憲法，確保了諸如產權之類的內容。因為透過明確這一點，並作出可信的承諾，例如「如果你擁有一項財產，那你就確實擁有它」。

現在，任何人都可以在自由市場上輕鬆交易對該財產的權利，並創造價值使其流動。因此，在創新層下存在一個協調層作為支撐。這是出發點。

當我們開始思考的時候，你經常談論非零和遊戲（non-zero sum games）。如果你細想，我認為從根本上來說，只有兩種原型的非零和賽局。非零和博弈是指所有參與者都能獲益的遊戲，而不是一個涉及輸贏的遊戲。

當你思考可能的典型博弈時，我認為實際上只有兩種。一種是創新，即從無到有地發明某些東西；另一種是協調，即n 個人凝聚在一起，創造出超越各部分之和的成果。因此，協調和創新是兩種典型的正和遊戲。而且，它們實際上是分層嵌套的，以分形的方式層層遞進。你可以這樣想，甚至追溯到進化的時間尺度上，例如在出現多細胞生物之前，你會發現，在一個細胞內部，首次出現了分工，例如細胞核和粒線體。

粒線體專注於能量生產，細胞核專注於訊息傳播，但它們是相互協調的。這種尺度上的協調催生了創新。創新是多細胞生物的誕生。因此，在漫長的歷史演化過程中，你會發現新的協調系統不斷出現，新的創新也隨之而來。而從中又會湧現出一個新的協調系統。這種過程會一直持續下去。如果你以進化的時間尺度來繪製進步的圖表，你可以看到，我認為創新是進化的，因為它建立在彼此的創新基礎上。而協調是革命性的，因為協調系統的出現很少見。協調需要n 個參與方之間的約束承諾。 n 個不同的參與者必須共同接受、同意並選擇加入新的協調系統。正因如此，建立新的協調系統非常非常困難。這並不是因為它們本身難以實現，而是因為它們需要共識和自願加入。此外，協調系統很難出現，也更難發生變化，除非其契約中內嵌了變更機制。這一點解釋了比特幣為什麼會出現。

比特幣作為一種新的協調系統，它提供了無需許可的貨幣。然而，要改變它卻非常困難。在我開始真正建構EigenLayer 之前，我曾想過，能否讓比特幣使用一種新的協調系統？但後來我才明白，改變一個協調系統是多麼困難。真的非常非常困難。所以這個理論是：社會演化的層次是由創新層和在其之上出現的新協調層所構成的。然後這些新協調層會激勵並促進新的創新層的建立，而這些層次是分形地嵌套在一起的。所有這些不同的參與者相互競爭，實際上創造了一個淨成長引擎。然後我看到，如果我們真的能夠看到比特幣和以太坊在我們眼前誕生，過去十年間，這讓我們有信心，也許這場遊戲並沒有結束。我們是可以建立新的協調系統的，並使其強大且有用，服務於所有在其之上構建的人們。 EigenLayer 的願景是建立人類的協調引擎。這是我們的目標。它與重質押、質押或建構去中心化網絡沒有任何關係。這就是要創建人類的協調引擎。這是我們的主要價值。從中我們只找到一個小小的起點，那就是重質押。

Kevin：妙啊。我是一個協調極端主義者，所以這些話對我來說簡直是天籟之音。為了讓觀眾更理解，我來回顧一下：社會創新的層次需要協調才能獲得，然後為後世建立了新的協調基礎設施。順便說一下，我們正在透過一個協調層錄製這段內容，那就是TCP/IP 和網路。因此，這些創新層是建立在創新之上的。你幾乎可以把它們看作是沉積物的層次，它們是分形地嵌套在彼此之上的。每一代都推動了超複雜性的發展，也推動了文明在處理資訊和資源分配時所需要的流程。你已經辨識出信任是實現這目標的限制因素。而EigenLayer 的重點就是去中心化信任，使得接觸到巨大的信任池變得更加容易。這歌服務的目的是為了建構人類的協調引擎。而這正是EigenLayer 的核心價值。

協調方程式

Sreeram：對的。當你思考協調時，我有一個方程式，我稱之為「協調= 溝通+ 承諾」。好吧，所以我認為什麼是協調系統？協調系統需要讓參與者先能輕鬆地彼此溝通，比如說，網路是我們的溝通高速公路。所以我可以透過網路與你溝通。但缺少的是讓我們能夠達成約束性承諾的能力，例如，我想做出一個承諾，如果某件事情發生了，比如說，這個播客的輸出，我們平分收益。我們如何做到這一點？我們如何達成這些類型的約束承諾？網路本身並沒有一個原生的基礎設施來實現這一點。當你思考承諾以及誰來履行或執行承諾時，這是協調系統中一個非常重要的瓶頸：誰來履行承諾？誰來執行承諾？我們如何信任他們？你可以將承諾進行分類，一種分類方式是，你可以想到歷史上占主導地位的「權威執行的承諾」。

也就是說，一個單一的權威機構，例如一個國王，他們來執行承諾。例如，他們可能會簽署一份契約，聲明「Kevin 擁有這棟房子」之類的內容，並且他們會遵守這項承諾。所以，你可以有一種由權威機構執行的承諾。你也可以有一種由委員會執行的承諾，例如某個組織集體決定某件事情該如何進行。在美國，你也會看到類似的例子，例如聯準會就是一個決定貨幣政策的委員會。不過，委員會比權威機構更穩健，但委員會本身也存在問題，例如委員會的激勵是什麼？委員會的激勵是否偏離了所有人的共同利益？委員會是否存在內在的選擇偏誤？它是否具有某種代表性？這些都是與委員會型執行相關的問題。然後，你可以再進一步，討論基於多數原則的執行，例如一個純粹的民主體系，一群人聚在一起投票並做出決定。但即使是基於多數原則的承諾，也會存在「多數的暴政」。多數人可能會隨意壓迫少數人。而實際上，我們每個人在某些方面都是少數群體。如果你從不同的維度劃分，每個人在某種意義上都是少數群體的一員。因此，基於多數原則的承諾也存在著「多數暴政」的問題。接下來，你可以問：什麼是最深層、最穩健、最嚴格的承諾系統？我們稱之為「自我執行的承諾」，即那些能夠自我執行的承諾。這在某種非常根本的意義上是一個令人難以置信的概念，甚至讓人覺得這是否真的可能。我認為，從歷史的角度來看，值得思考這些類型的承諾究竟是什麼。例如，在古代國王時代，不同國家之間需要進行貿易，一個國王不可能信任另一個國王、另一個國王的委員會，或另一個國家的多數人民。因此，他們必須找到某種資源或機制來解決這個問題。

如果我要跨越信任邊界進行交易，就像在古代的王國之間進行交易，那麼在跨越信任邊界時，我需要持有能夠實現自我執行的價值並完成價值轉移。我認為所有這些演化壓力催生了類似黃金或其他稀有金屬作為交易機制。因為當你給我一塊黃金時，這對我來說是自我可驗證的。我可以知道這是一塊黃金，因為我了解黃金的特性。而且它作為一種價值轉移的承諾非常有效，因為我可以將它傳遞下去，而任何國王、委員會或多數群體都無法否認那是黃金。因為它是自我可驗證的。因此，這成為了現代經濟的基石，因為黃金能夠跨越信任邊界進行互動和交易。它是一種自我執行的價值轉移承諾。這樣一來，在過去，你就創造了這個非常強大的自我執行系統。但黃金的問題在於，就像比特幣是現代版的黃金一樣，它只是純粹的價值轉移工具。例如，我只能透過黃金完成價值轉移，而不是價值分配。價值分配意味著可以說：「如果A、B、C 和D 發生了，那麼我會獲得這部分價值，你會獲得那部分價值。」這是一種更具表達能力的方式，而黃金並不具備這種能力。因此，我們看到從黃金發展到各種複雜的事物，我認為現代版的這種系統就像憲法一樣，例如《權利法案》，它幾乎是自我執行的。雖然不完全是自我執行的，但幾乎是這樣的。當有人試圖奪取權力並違反憲法時，就會激發一種類似「免疫系統」的反應，人們會意識到：「天啊，這是在侵犯憲法權利。」而在此之前的一個過渡時期，宗教文本其實發揮了類似的作用。即使是國王，也不能凌駕於宗教文本之上。當然，有時國王會扭曲宗教文本以符合自己的利益，但至少他們需要遵守某種不能單方面違背的規則。因此，我認為在加密技術出現之前，自我執行系統經歷了三個階段：黃金時代、宗教時代和憲法時代。憲法是宗教中協調要素的提煉，它將這些協調要素寫入憲法文本中，這就是憲法的本質。我認為加密技術正在加速協調系統的自我執行特性，這是下一個時代。我很想聽聽你對這些不同版本的協調系統的看法。

05 資本分配

Kevin：非常精彩。我迫不及待地想再次聆聽這一段內容，讓我複述剛才的內容，然後我會做出回應。我們正在建構人類的協調引擎，而協調等於溝通加承諾。現在，我們可以透過智能合約進入自我強化的綁定承諾階段。承諾的發展歷程包括黃金時代、宗教時代，然後是憲法時代。而現在，我們正進入鏈上承諾時代。

實際上，我已經改變了方向，把我過去大量專注於模因傳播工作的思考，從以“再生理念”（我認為這是我的成名領域）為主，轉到了鏈上資源分配。 先前我們關注的主題像是那些對世界有益的、正和博弈的東西，類似科羅拉多州博爾德那種嬉皮風格的主題（例如生態保育、和平合作等）。而現在，我們專注的核心概念變成了「鏈上資本分配」。資本分配相比而言更加精準、技術化，也更加複雜高深。

我覺得資本分配更像一種強大的工具，而不是隨意玩飛盤那種輕鬆的事情（例如博爾德大學的那種文化氛圍）。不過，我依然珍惜這些價值觀，但現在我主要專注於資本分配領域。原因是我認為資本分配在歷史上經歷了許多重新定義：從黃金時代，到宗教時代，再到憲法時代。從狩獵採集時代的資源共享網絡到農業時代的收成分配，再到工業時代提升生產效率、實現大量生產的方式。每個時代都有新的資本分配方式。

無論社會如何變化，協調的底層機制如何演化，資本分配的方式都會隨之改變。我認為，研究「鏈上資本分配時代」的運作方式，就像是在解決協調失敗問題的基礎層面打基礎。因為要實現你想要的目標，無論是讓公司獲利成長，或是再生經濟、生物多樣性支援、氣候變遷因應等，都必須先實現資源的高效分配。所以，我在這場對話中所帶來的視角就是資本分配。

現在，我們有了去中心化信任和創造承諾的新方式，我認為你可以製定一些有邊界的規則，這樣之前人類協調中的問題就不再存在了。你知道，你可以解決「搭便車」問題，也可以解決「多數暴政」問題。基本上，我們擁有了一個無限的畫布，那就是以太坊，用它來建立這些資金分配流程，從而將資金分配到重要的地方。 Gitcoin 的使命其實就是資助那些重要的事情，而資本分配是我們實現這一目標的方式。

我認為，幾個世代以前，台灣的半導體產業透過在矽片上蝕刻電路，成為了經濟中非常重要的系統性部分。現在，我認為下一代建造者將會在以太坊上進行類似的創新——他們將在以太坊上「蝕刻」資本分配電路。我認為會有新一代的開發者，他們會把資本分配「電路」刻畫到以太坊上。以太坊就像是我們用來建構這些「電路」的矽。我們可以透過哪些方式，利用這種更有效率、更有效的媒介（以太坊）來實現資本分配，建構更多正和博弈、更多獲利結構，以及更好的協作機制，從而實現我們想要的結果。讓我們直接在鏈上完成資本分配。我很難總結出一個具體的問題，但我想探索一下可信承諾和鏈上資本分配的交會點，我覺得這會是一個值得深入探討的議題。

理解資本

Sreeram：這是一個非常棒的設想，因為當你思考資本時，我認為資本的產生是源自於產權。所謂資本，就是那些附有明確所有權的東西。它可以是金錢、財產，或是其他你可以擁有的東西。而有一天，我曾思考過市場經濟的作用，其中一部分作用就是將那些沒有產權的東西轉化為有產權的東西。我就先說到這裡，想聽聽你對此的看法。市場經濟的功能，這不是一個規範性的或指示性的觀點，而是一個描述性的視角，對吧？它只是說明市場經濟的角色是將沒有產權的東西轉化為有產權的東西。首先，我想聽聽你的意見。

Kevin：我有兩個想法，它們在某種程度上是不同的，但我們可以先看看我的想法，然後再決定接下來怎麼做。第一個想法是，我理所當然地認為美國的法治是存在的，因為這貫穿了我的整個生活，我從未體驗過其他情況。但是，如果你回顧歷史，或去看看世界上那些沒有財產權的地方，你會發現沒有財產權的世界是多麼不同，以及這會如何極大地改變人們的生活品質。所以首先，我試著不去把財產權視為理所當然，正是這些權利讓我能夠擁有這台電腦、做很多事情，並透過這些財產權來提升自己的幸福。

第二個觀點有點不同，那就是我最近被Gregory Landua 提出的「八種資本形式」的理念說服了。基本上，這個理念的核心是，資本不只是金融資本。它實際上也包括知識資本、精神資本、物質資本和社會資本。所以我認為，也許擁有對金融資本和財務資源的財產權，能夠更好地保留你的知識資本和社會資本之類的資源。我在這裡算是試著猜測財產權如何與其他八種資本形式連結。但我覺得一個很有趣的事情是，這個播客就是我們正在創造的一種知識資本。而且，我覺得加密貨幣的一個非常酷的地方在於，我們可以創造新的方式，將社會資本和知識資本金融化，從而為我們認為重要的事情提供資金支持，這是以前從未有過的。因為現在我們可以把這個播客變成NFT。我的兩個想法是：不要將財產權視為理所當然。另外，我也在思考八種不同的資本形式，而不僅僅是金融資本。

Sreeram：你提到的許多其他類型的資本（除了金融資本之外），之所以存在，是因為有一種社會機制可以將這些資本歸功於你。例如，人們不會隨便剽竊他人的想法。舉個例子，我們今天擁有的分發機制（例如我們在網路上發佈內容，任何人都可以收聽）在30 年前是不可想像的，因為誰控制了平台，誰就控制了他人的想法，例如你和我可能有很多好想法，但如果別人擁有平台，他們就會控制這些想法，甚至把它們當作自己的想法。

我們看到的一個現像是，隨著協調系統表現力增強，你可以實現專業化。例如，當你想到資本分配時，創投就是資本、想法和創新專業化分工的例子。資本和創新。一個人提供資本，另一個人提供創新想法，他們可以合作並創造產出，而不需要一個人既有很多錢又有很多想法——這種情況非常罕見，兩者同時具備更是幾乎不可能。所以，協調系統越好，這些不同形式的資本（你所說的八種資本）就越能協調起來，真正產生有用的淨產出。

因此，更好的協調形式實際上能夠實現什麼呢？也許這正是你在即將出版的書中所闡述的核心思想：你可以透過新的形式進行更具表現力的資本分配，使用這些鏈上工具實際上將促進更多形式的協調，跨越人們所擁有的不同類型的資源和資本。

Kevin：我對鏈上資本分配與EigenLayer 生態系統交叉的另一個領域感到非常興奮。幾個月前，我寫了一篇題為《重質押就是再生》的文章。其核心思想是，重質押透過生產性經濟活動創造收益，這並不是免費的，而是在已經用於保護以太坊網路的資本池之上實現的。自然界中存在著一種「放熱」的概念，意思是它們釋放熱量。例如，太陽就是這樣一個例子，地球上所有的生命都從太陽或其他熱源（如火山熱量）中獲取能量，甚至在某些情況下，我們現在還利用地球上的核反應。因此，自然界中的「放熱」概念與熱量有關，但在加密貨幣和我們的經濟中，也存在著經濟上「放熱」的結構。

其中之一是以太坊的實際質押者。因此，我從那裡獲得了經濟上的「放熱」，例如收益流入我的個人經濟。但我真正興奮的是，讓AVS 生態系統中一千種不同的經濟「放熱」實驗流入這些鏈上資本分配結構。但問題是，我們如何將其接入？我認為你帶來的東西正是我們一直在尋找的。例如，我已經用狗狗幣資助公共財四年了，非常感謝Akita 社群。感謝你與我們合作。但我希望有一種更像ETH 或USD 的收益，我們可以將其連接到這些鏈上資本分配框架。我認為Vitalik 在他的節目中提到了“阻抗匹配”（impedance matching），即在為公共物品分配資本和為公共物品籌集資金之間找到平衡。而你透過EigenLayer 解決了這個問題。那麼，重質押和再生的結合，你對這兩個概念的連結有什麼看法？

06 重質押與再生

Sreeram：當我們思考戰略、定位等問題時，我們會從兩個軸來考慮。

X 軸代表某件事的長期性，對吧？例如，它在智力上有多深刻？它是否真正具有長期價值？所有這些都體現在X 軸上。在Y 軸上，我們思考的是，它對短期參與者是否友善？是否適合那些以財務為導向的人？所以你可以把Y 軸看作是「投機者」，X 軸則是純粹的「長期價值」。我在想，我們能否將這兩者配對起來。因為大多數偉大的想法都需要能量才能起飛，某種激活能量，而這種激活能量可以來自投機者來提供。因為如果你完全處於投機者這一軸，你所處的就是零和博弈，就像PVP（玩家對玩家）一樣。但當你將其與長期建設者的思維方式結合起來，思考什麼是長期積極的結果時，你實際上可以利用投機的能量來引導新系統、新技術和新事物的誕生，這些事物最終是淨正向的。這與另一個我常用的思維模型相契合：當你談到多極陷阱或協調失敗時，你可以透過解決方案的圖表來視覺化這些問題。

所以，X 軸代表所有可能的解決方案，Y 軸代表解決方案的品質。你會遇到一些非凸問題，其中存在局部最大值（例如一個小山丘），但最佳解決方案是全域最大值（例如更高的山丘）。然而，要從局部最大值走向全局最大值，你必須穿過一個山谷，對吧？這其實是解決協調失敗中最困難的部分：你必須讓人們暫時犧牲自己的利益，才能達到這個新的全局最大值。我認為這通常是非常難以實現的。但我們意識到一件事，我認為這也是協調和資本分配理論相交的另一個地方：透過闡明新山丘的價值，你可以說，「嘿，如果這個新山丘（全局最大值）實現，就會有這麼大的價值。

因此，你實際上是在局部最大值和全局最大值之間建立了一個虛擬的斜坡，透過借取未來的價值，闡明未來的樣子以及為什麼在未來這件事會有價值。然後，你可以透過這個虛擬斜坡將人們引導到更好的全局最大值。這種思路對我們的思考有很大啟發。這再次與我之前提出的兩個軸的理論聯繫起來：找到一個全局最大值，然後找到一條路徑，利用金融和資本分配的工具來建立這個斜坡。

我之前提到過協調創新理論，協調系統很難形成，它們難以形成的原因正是這個「山谷問題」──你必須從一個社會均衡過渡到另一個社會均衡，而這需要穿越一個山谷，這對個人來說並不是理性的選擇。通常，我們會訴諸利他主義來穿越這個山谷。但問題是，只有極少數人能夠真正處於純粹利他的位置，因為受到各種限制。而如果我們能讓所有參與者都達到雙贏，那麼你實際上可以建立這樣的系統。我認為，將經濟體係作為一種表達這種機制的資本形式，是非常強大的。

因此，你實際上可以解決幾乎任何協調失敗問題，不僅可以透過我們討論的各種承諾技術和工具，還可以透過利用金融經濟工具從未來借取價值，這是一個非常強大的理念。在加密貨幣領域，這種理念的一種體現是人們透過代幣來引導市場的各個參與者。代幣是什麼？代幣是這種潛在未來價值的代表。如果網路得以實現，它實際上會有一些價值。你能夠將一部分所有權、一部分價值分配給參與者。

最初，這個“山谷”非常陡峭，你可能會直接掉下去並失敗。因此，你需要提供額外的激勵。在初期階段，你需要大量的動力來補償人們所承擔的風險。然後隨著時間的推移，你需要平衡這種激勵。所以我認為，這是協調理論和資本分配理論相結合的另一個地方：透過理解這種「地形圖」，能夠闡明這種協調系統的未來價值，並更公平地分享這種價值，同時從中抽取一部分價值來補償那些冒險者，以推動他們選擇新的協調系統。我認為我們實際上可以將人們從一個局部最大值引導到全局最大值。

Kevin：這非常美妙。我有一個關於這個的視覺圖表。如果你在YouTube 上觀看，希望我們的編輯Kishan 能把它放上去。但基本上，我們現在腦海中浮現的視覺圖像是一個搜尋空間的概念，其中X 軸代表所有可能的資本分配結構或協調結構，而Y 軸代表它們在解決某個問題或創造價值方面的有效性。我們實際上處於一個去中心化的搜尋空間中，目的是找到解決協調問題的最佳結構。如果工業時代或網路時代的結構是這麼小，那麼鏈上搜尋空間則要大得多，因為現在我們透過智慧合約實現了可信的承諾。我們有EigenLayer 和以太坊網路這個大池子的去中心化信任。

因此，我們正在超越現有經濟學已經探索的領域。就像你在《薩爾達傳說》中進入一個新區域並獲取該區域的地圖一樣。我們正在進入一個充滿可信承諾、鏈上資本分配、收益等的世界，試圖找出協調21 世紀人類活動的最佳結構。我在這裡還聽到的一點是，不同的參與者會有不同的獎勵函數。而我們可以透過可信承諾做的一件事是，將個人的利益與局部、州級和全球層面的集體利益綁定起來。透過讓共同解決問題變得更具吸引力來綁定這些激勵，我認為這是我們達到3-3 的一種方式。我們達到那個協調的「方格」。希望YouTube 上的視覺圖表能有所幫助，但我認為這是一個非常令人興奮的分散式搜尋問題：我們如何找到一種能夠加速協調、建立協調「超級高速公路」的結構。

07 AI + 加密

Sreeram：這是我們在任何地方都可以做的最令人興奮的事情之一。回到協調創新理論，你可以思考的一件事（可能也是很多人心中的疑問）是：AI 時代即將到來，而你剛剛做了一期關於這個話題的節目。 AI 時代即將到來，所有這些加密技術如何與之契合？協調創新理論其實為我們提供了一些非常有洞察力的見解。如果你把創新看成一種加速器，那麼AI 就是創新的加速器。 AI 是創新加速的推手。

創新是指任何個體都可以採取某種行動來提升自己。而AI 在這方面確實非常強大。而加密技術則是協調的加速器。因此，你可以將創新加速的極端點視為AI，而協調加速的極端點就是加密技術。這讓我明白了這些結構將如何相互作用，以及未來可能會出現哪些有趣的新事物。而一個非常有趣的問題是，當這兩種結構（AI 和加密技術）相互作用時，會發生什麼大事？這可能是下一個非常有趣的討論主題。

如果你把進步想像成一張圖，進化性地不斷增長，然後突然因為協調而出現一個躍升，接著進步繼續進化性地增長，然後又因為協調而出現一個躍升。另一種提問方式是：協調的下一個大躍升是什麼？它會帶來什麼？當我們為Eigen Labs 設定願景時，我們的目標是建立人類的協調引擎。也就是說，加密技術是人類的協調引擎。讓我們加速它，讓它更具表現力，讓它做更多的事情。現在有了這個視角——創新由AI 最大化加速，加密技術可以做些什麼來推動這一進程？我認為，在加密技術作為AI 的協調基礎這一交叉領域，還有很多事情會發生。我們之前談到，協調是溝通加上承諾，而加密技術可以創造並維持自我執行的承諾。因此，當你思考承諾以及AI 時代如何做出承諾。

這裡有四種可能的組合：人類和AI 之間，包括人類對人類、人類對AI、AI 對人類以及AI 對AI。每一種組合都值得深入思考與探討。關於人類對AI 的承諾，目前的情況是，人們大多在自己的伺服器上運行AI 代理，然後稱之為某種自主AI 代理，如果你戴上「去中心化狂熱加密愛好者」的帽子，你可能會覺得很愚蠢。這很糟糕，因為這只是某個人在運行他們的伺服器。所以我有一個觀點：控制以太坊錢包的代理程式與控制Stripe API 的代理並沒有太大區別。它們其實是同一回事，如果你在伺服器上運行它，那完全是一樣的，因為它只是調用你的銀行帳戶或以太坊錢包。如果兩者都由個人控制，那麼它們之間並沒有本質上的差異。

真正的區別在於，當AI 本身在鏈上運行智能合約時，情況就不同了，我應該能夠像運行以太坊智能合約一樣，運行一個AI 智能合約，它的輸出應該像編寫智能合約一樣準確和嚴格。這樣一來，你就突然打開了一個全新的可能性世界，你可以編寫任意的AI 程序，它們在鏈上運行，其輸出像鏈上合約一樣嚴格、準確。然後，這個AI 不受任何人控制，就像合約不受任何人控制一樣。我們一直在思考這種未來會帶來什麼，例如新的鏈上生命體。我們稱之為AI 生命，當人們想到AI 時，他們會覺得這是一種瘋狂的新事物。

一些AI 安全專家擔心，AI 會突然失控並自行其是。比如，如何控制它？諸如此類的問題。但目前並沒有明確的「起飛機制」，能讓AI 突然自行其是，也許一個自我複製並控制城市的機器人可以算作一個例子，但這些還很遙遠，今天的AI 仍然是純數字化的。一個純數位化的AI 能否成為自己的生命？我們思考的是，生命的單位是什麼？你可以想到訊息的單位，例如DNA，對一個生命體來說，它控制能量的單位，例如ATP（粒線體產生的能量單位）。它是自我導向的，就像一個生命系統有自己的DNA 來控制能量單位，而不是其他東西。最後，它是適應性的，它能適應環境。這些是生命體的基本組成部分。

而我們看到的是，如果你想到一個在你的伺服器上運行的AI 代理，它有一個資訊單位，即它的智慧。它還有一個能量單位。我認為金錢，或者說資本，是一種能量單位，因為它可以在現實世界中採取行動，所以它有一個能量單位。它最終不是自我導向的，因為你可以隨時關掉它，因此，它並不是一種新的生命形式，或者說「代理做了這件事」。不，是你做了這件事。你只是有一台電腦在替你執行任務，所以這是第三點：它不是自我導向的。第四點，它是適應性的、聰明的，當然，這些代理可以非常聰明。所以我認為，像OpenAI 的代理人就屬於這一類。

而DAO 則符合前三個條件，它的資訊單位是代碼，它控制的能量單位是資金，並且它是自我導向的，因為鏈上財產權會自動執行。但它在內部或作為DAO 本身並不具備適應性。這種適應性來自於控制DAO 的成員代理，他們實際上正在行使自己的權力，這很棒，但這本身並不是一種生命形式。它只是這些人類單位聚集在一起的協調機制。因此，我認為能夠徹底改變這一點的，是鏈上AI 合約的出現，這樣一來，你就有了一個資訊單位，即AI 代碼，它控制著鏈上的資金，利用鏈上財產權，並且它是適應性的，因為它會透過學習不斷改進自己。

所以我認為，這將是加密技術與AI 交叉領域的一個巨大轉變。這是自主AI 代理理論的極端形式。我們稱之為AI 生命，因為它現在是一種生命形式。因為它像其他生命形式一樣經歷進化。它有自己的資金單位。就像任何生命一樣，只要它有能量盈餘，它就能持續存在，你應該能夠收穫比消耗更多的能量，這樣你就能保持淨能量正增長，並繼續生存。而當你無法再收穫能量時，你就會死亡，這個AI 代理只要保持淨資金盈餘就能存活，而一旦沒有淨資金盈餘，它就會死亡。這在其基礎上強制施加了一個進化單位，並創造了一個非常有趣、開放的新過程，透過這些過程，這些代理可以進化和被創造。這是我們正在研究的一個瘋狂的新理論，並試圖建立一些核心組件來實現它。